素 予：现在有些诗歌过于口语化，您曾写道，这个病根在“五四”时期就已经种下了，“新诗建设过程中‘非诗性’的病根，在它的‘襁褓期’就不幸地种下了”。应该如何减轻这种病痛？ 谢 冕：当时就有人批评胡适先生，说始作俑者就是胡适，胡适是第一个罪人。胡适先生当时怎么说的？要作诗如作文。胡适误导了。这是他在美国时说的，这句话缺点大了，作诗怎么能够和作文来对比呢？诗比文要高，诗的语言有自己独特的要求，所以后来又有人说，我们不能因为白话而忘了诗，这是“五四”时代就有人说的，白话诗都是白话，没有诗意，那是不行的，当时就有了这个病症。所以后来为什么会有现代派、会有新月派出来呢？新月派就想匡正这个缺点，匡正初期的写诗像白开水一样的问题。自由诗自由是自由了，解放是解放了，但是留下了病根，我觉得是有这个问题。不过我也始终没有怀疑当时的这种选择，只有诗体解放了，新的思想新的思维新的道理才能进来，才能表达，这是没错的。后来有人算了五四的账，我觉得是他们不懂中国的这种新旧交替的时代。 素 予：当时倡导白话是为了反封建传统，走了一种极端，现在过于口语化了，是不是应该来一个否定之否定，更多地转向传统中去寻找，更多地向传统靠近一些，还是说新诗本来、天然就是欧化的语言，所以更加进行欧化的提炼？ 谢 冕：你提的问题是我的非常理想的境界，就是说，你用现代汉语来写作，但是那里头要考虑我们古典的元素。现在有的人没有考虑到，有的人考虑了但是做不到，这是我们教育的问题，诗人素质素养的问题。你看写诗写得好的，闻一多、徐志摩、戴望舒、卞之琳，在他们的诗中是可以看出古典元素的。相反的，对古典一窍不通、甚至拒绝，要写好诗是很难的，因为中国人写的是中国诗。 素 予：您说古典诗歌是高山，至今仰望。在我的理解里，好的诗歌所取的意象和意境有古典美，您曾说海子之后好诗人比较少，现在的诗人写不好诗，少了含蓄、韵律等特质，是不是也是因为古典诗比较难学，有影响的焦虑，所以大家干脆就不学了？古典诗歌是按您所说作为一种隐含的暗流就行，还是说应该与现代诗有一种传承关系？ 谢 冕：要是诗人们真的像我那样地怀着一种敬畏的心情来对待古典诗的话，这是个好事，但是现在可能这种敬畏心很少。诗人们瞧不起古典诗歌，他们只是年纪大了、阅历多了、读得也多了以后，才逐渐懂得一些道理。一些更加年轻的诗人，目空一切，瞧不起那些东西，也不知道里边的奥秘。很多人不懂旧体诗，甚至认为旧体诗很好写。其实不太好写，他们只是不知道。现在还有所谓老干部体，老干部因为年纪大，缺乏古典文学的修养，他认为七个字、五个字搁一起，那就是古典诗歌。你去读他们的诗的时候会觉得索然乏味。为什么呢？就是我刚讲的那些，他不知道诗歌内在的一些规律，不知道怎么用词，不知道声韵上怎么表达才动听。 所以我讲要对古典诗歌怀有敬畏之心，哪怕起码对它有点了解，可是他们不了解。现在的问题是口语泛滥，诗太容易写了，因为他们认为白话诗没有约束，于是一些比日常口语还要差的话都进到诗里面来了。其实，诗的语言是要求最高的一种语言，是需要经过提炼的。他不知道，他的语言比口语还要差，所以就出现了类似于“今天我去找你/你妈说你不在”，这就是诗。这个例子是陈超有一次在北大发言时说的。现在到处都是这种所谓的诗，甚至比这个还要粗鄙化的、堆起来的、没有节制的诗，它违背了最基本的一个要求，即诗的语言必须是非常精练的、非常精美的、比文学的其他样式要求都要更高的一种语言。现在关于写诗的问题很多，但是这个问题是最大的一个问题。有一些诗语言很俏皮，我觉得我们不会排斥的，像我们都知道的李亚伟的《中文系》，它用很诙谐的语言来表达，写出来也不容易。 素 予：古讲“文以载道”，您曾说过：“中国特有的社会忧患总是抑制文学的纯美倾向和它的多种价值，总是驱使它向着贴近中国现实以求有助于改变中国生存处境的社会。”您也一直倡导诗歌要和时代结合，这一定程度上也是强调诗的社会功利性，但是如何在诗美和诗用之间达到调和？这一对长久存在的矛盾，是简单的形式和内容的关系吗，还是说需要做出怎样一种努力？ 谢 冕：要努力，不努力的话诗就是标语、口号、概念化。诗和时代、和道之间的联系是很天然的，好的诗必然载道，必然言志，这是没问题的，但是言志和载道需要艺术的方式，不是简单的“我表达了”就行了，而是要艺术的表达和转换，必须在转换的过程中保存着诗的元素、规律，这样才是动人的。虽然有很多的问题在里头，但是诗人必须努力去做，不然的话艺术就等同于政治，那是不对的。 我觉得现在有一个问题，就是谈道、谈时代、谈政治好像都是没有面子的事情，这样是不对的，诗能够离开时代吗？我们的表达能够离开道吗？不载道，我们载什么呢？重要的是要看怎么表达。政治是大事情，事关国计民生、生死存亡的大问题，诗人表达它不是诗人的羞耻，他必须这样，而且越是大诗人越是不能脱离这些，只有小的诗人，在那儿嘀嘀咕咕的，都是自己的一些事情，而不顾及外面的世界，外面的世界是非常广阔的，是千变万化的。诗人越来越往内心走，走得越来越小越窄化，小得别人都不知道到什么程度了，别人都读不懂，成为梦呓。 素 予：还有一句话说“国家不幸诗家幸”，诗和时代紧密相关，当前好诗少的原因之一是因为时代太“幸”了吗？ 谢 冕：不是时代太“幸”，时代有幸的问题，但是也有不幸。例如说高度发达的很向前进步的时代带来的问题也很多，随着现代化而来的问题非常多，前几天的毒雾(雾霾)就让我们苦不堪言，生存都成了问题，这就是它的不幸。诗人看到这一点，怎么表达？也许有的诗人看不到，不幸侵害不到他就好了，始终歌舞升平。这样是不对的，诗人敏感的神经应该感觉到时代的忧患。你看我们付出多大代价，时代进步了，社会前进了，但是问题非常多，比如财富增多了，但财富不均，不公平。这是隐忧、隐患，诗人的忧患感就在这儿。诗人的忧患感怎么表达，我们前面讲了，必须是艺术的，是诗的，是充满诗意的，充满幻想的，是有联想、想象的，而不是秉笔直书。 “国家不幸诗家幸”是古代人总结的，诗歌表达忧患相对比较容易，“欢愉之辞难工，穷苦之言易好”，就是说表达苦难容易一点，表达欢乐更加难。社会的灾难对诗人的刺激是第一位的，诗人的神经敏感，苦难对它的冲击非常大，所以就形成了“国家不幸诗家幸”这个问题了。
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